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La giustizia in Italia / II: colloquio con Anna Introini

In questa seconda intervista dedicata al mondo della giustizia affrontiamo un tema che riveste importanza strategica: quello dell'organizzazione del processo penale. Ne parliamo con Anna Introini, magistrato, presidente della nona sezione penale del tribunale di Milano e presidente vicario della 1° sezione della corte d'assise di Milano.

1. L'attuale sistema prevede che l'organizzazione dell'ufficio giudiziario, e quindi in ultima analisi il funzionamento del sistema giudiziario, sia compito del magistrato. Quale presidente di sezione di Tribunale, la dottoressa Introini ha anche questo ruolo.

A lei dunque ci rivolgiamo, iniziando con una domanda diretta: come funziona un ufficio giudiziario?

L'organo giudiziario è composto da magistrati che hanno il compito di fare i processi e le sentenze, e organizzare gli uffici. A fianco dei magistrati lavora personale amministrativo, come il cancelliere, che dipendono però dal ministero di giustizia, e hanno uno statuto e un'organizzazione diversa da quella dei magistrati. Noi invece non dipendiamo dal ministero di giustizia, e lo possiamo dire, non abbiamo capi gerarchici.

Mettiamo quindi in chiaro questo primo punto: i magistrati da chi dipendono?

Noi siamo un potere dello Stato, noi siamo una funzione dello Stato, quindi il magistrato è libero e risponde solo alla legge, anche se rispondiamo disciplinarmente al Consiglio Superiore della Magistratura (CSM), che è un organo costituzionale politico. Come giudice, non ho superiori gerarchici, sottostò a poteri gerarchici solo per quanto concerne l'organizzazione del tribunale e l'organizzazione dell'ufficio che presiedo, ma non nel mio lavoro di giudicante.

Dal punto di vista professionale, dunque, ciascuno di voi è libero, e può agire in base ad una assoluta indipendenza.

Dipendiamo ovviamente dalla legge, dai codici, dalla giurisprudenza e dalla dottrina. Certamente, noi siamo passibili di sanzioni e di responsabilità, siamo passibili di sanzioni disciplinari e, secondo la nuova legge, rispondiamo per dolo e colpa grave.

Torniamo invece al profilo organizzativo.

Sotto questo aspetto sono inserita in una struttura e quindi devo tener conto dell'organizzazione del tribunale, che è una vera e propria struttura che prevede le cosiddette tabelle triennali, che vengono approvate dal CSM, che riguardano l'organizzazione, cioè la divisione dei compiti dei magistrati, i settori, penale e civile, le competenze, le sezioni, come sono composte queste ultime e la divisione del lavoro.

Le tabelle sono redatte dai magistrati e poi approvate dal CSM?

Si, sono redatte dai magistrati, dal presidente del tribunale e della corte d'appello, e vengono approvate o meno dal CSM. Se non sono approvate, bisogna rifarle. Il CSM può anche dare dei suggerimenti con delle circolari che possono dettare i principi generali entro cui rimanere.

Quindi ogni tribunale stabilisce la sua tabella ?

Si, ed è triennale; però, come dicevo, le tabelle attengono alle organizzazioni interne e prevedono l'organizzazione e la suddivisione degli affari, è poi ovvio che tribunali grandi, avranno tabelle più corpose, tribunali piccoli avranno tabelle più semplici.

E i servizi di cancelleria?

Accanto a noi ci sono tutti i servizi di cancelleria che sono essenziali e basilari, senza i quali il lavoro del magistrato è inutile, ma che procedono su un binario parallelo, perché la stranezza, l'anomalia, che magari è anche un valore aggiunto a volte, sta in questo, e faccio un esempio pratico che è più immediato. Io sono presidente di sezione, sono responsabile del lavoro dei giudici, lavoro inteso come adempimento del lavoro, come puntualità del deposito delle pronunce, non certamente della decisione. E sono anche responsabile dei servizi di cancelleria. Quindi io devo osservare, controllare che la cancelleria funzioni bene, ma non ho potere gerarchico nei confronti del dipendente della cancelleria: dobbiamo collaborare.

Non c'è quindi subordinazione ?

No, quella no, posso esercitare una forma di controllo, ho potere di fare delle osservazioni, di promuovere trasferimenti disciplinari, quindi c'è una forma di controllo come dicevo, però non c'è subordinazione gerarchica.

2. Ma chi determina in concreto l'organizzazione dell'ufficio?

Come ci siamo detti all'inizio l'organizzazione dell'ufficio è determinata dal magistrato, che tuttavia deve tener conto che il cancelliere e gli assistenti di udienza, appartenendo al ministero della giustizia, sono statali, anche se in modo diverso dal magistrato, per esempio hanno orari diversi dai nostri. Mi spiego, i giudici non hanno orari, diciamo che fanno quello che devono fare, mentre gli assistenti di udienza alle cinque terminano, perché per esempio non gli vengono pagati gli straordinari, perché non possono fare recupero e quindi talvolta si finisce con il chiedere favore e collaborazione in base al rapporto personale instaurato con quel cancelliere o assistente d'udienza. Questo può dar luogo a equilibri difficili da mantenere e che si possono rompere per un nonnulla, perché dipendono dalla sensibilità, dalla delicatezza delle persone, da come si chiedono le cose, dal rapporto personale, tutti aspetti essenziali, anche se quando si lavora dovremmo essere tutti dei professionisti.

Quindi in cosa si traduce l'aspetto manageriale del magistrato?

L'aspetto manageriale del magistrato, naturalmente parlo per me, della mia competenza nel settore penale, sta nel tenere presente quali sono le risorse umane, i mezzi, qual è il numero delle aule disponibili, il numero di cancellieri presenti, il servizio di cancelleria, il numero di magistrati, avere in mente come potrebbe essere il flusso dei processi in entrata. Ma qui si apre un problema non indifferente: noi non sappiamo mai quanti processi arriveranno, e anche se si tiene conto delle medie ponderate degli anni precedenti, è pur sempre un dato empirico. Faccio un esempio: l'EXPO potrebbe essere foriero di molta criminalità, perché da determinati eventi possono scaturire tipi specifici di criminalità. Ma è difficile prevederlo. Da manageriale in senso stretto, quindi, il lavoro può facilmente diventare artigianale.

Quindi voi organizzate la cancelleria, organizzate concretamente il servizio, organizzate la gestione dei processi, ma poi, quando bene bene si è messo tutto insieme, come gira la macchina?

Molto in concreto, abbiamo oramai delle prassi che ognuno di noi cerca di seguire. Ma è tutto a livello un po' empirico. Il CSM sta facendo dei corsi, utilizzando ad esempio alunni esperti, che vengono tutti dal politecnico di Milano, che noi sappiamo essere la scuola d'eccellenza. Questi tecnici sono bravissimi, soprattutto gli ingegneri gestionali, ma quando poi vedono di fatto quali sono i nostri numeri, soprattutto quali sono le nostre variabili e incognite, ci dicono "Ma voi lavorate solo sull'emergenza". "Certo" rispondo io, "lavoriamo sull'emergenza", perché seppure mi sforzo di fare un calendario perfetto dei processi, ma arriva poi un processo a carico di detenuti, tutto l'ordine cambia, anzi, è letteralmente sovvertito. Devo quindi prevedere degli spazi vuoti, come avevo fatto con questo calendario, per eventuali emergenze. Ma il problema è che in ogni processo ci sono delle variabili che, anche se le si valuta correttamente, o le si mettono in conto, è impossibile prevedere completamente: possono esserci processi che hanno trenta incognite. Allora si va avanti a vista.

L'aspetto manageriale è quindi difficile da attuare

Nella realtà non è così drammatico, per organizzare il ruolo di udienza, un minimo di esperienza, di professionalità, consente di avere un po' di programmazione, ma certamente l'aspetto della managerialità nella giustizia ha questi limiti.

Qui si inserisce l'aspetto dei tempi della giustizia, che è la nota dolente richiamata da tutti senza che, di fatto, vengano offerte soluzioni concrete. Quanto e come  incide la funzione organizzativa sui tempi della giustizia?

Molto, molto. Ho potuto constatarlo nella mia sezione: una buona organizzazione, una definizione precisa del calendario, il rispetto degli orari, dei tempi, e, mi permetta, un minimo di rigidità in punto di rispetto dei tempi, ma al contempo di flessibilità ed elasticità tenuto conto della situazione concreta, tutto questo ha ridotto i tempi della definizione dei processi della nona penale, della sezione da me diretta,

Senza comprimere gli spazi della difesa ?

Senza comprimere l'attività difensiva. Credo di poter dire che, anche se commetto tanti errori, difficilmente ho compresso i diritti della difesa. Ho solo esercitato il potere che mi dà il codice di stoppare gli avvocati e il PM, quando divagano.

Tornando al compito organizzativo, il caso del giudice ottimo ma disorganizzato, è sinonimo di garanzia sotto il profilo della funzione giurisdizionale, ma può essere un problema sotto il profilo organizzativo. E' davvero un problema, e se sì come lo si affronta?

Può essere un ostacolo, ma sarebbe il caso che questo giudice facesse il giudice, e non andasse a dirigere un ufficio. Perché per dirigere un ufficio, per avere funzioni direttive, è importante sapere che cosa vuol dire organizzare, e soprattutto cosa vuol dire sfruttare al meglio le risorse umane e i mezzi che si hanno a disposizione. Mi spiego: noi magistrati siamo degli animali strani, a mio avviso tutti molto bravi, ma tutti con dei profili di grossissima autonomia, siamo delle prime donne, affette da narcisismo. Lavoriamo da soli, non sempre sappiamo lavorare in équipe, perché il lavoro del magistrato è un lavoro solitario. Il buon dirigente è dunque quello che riesce a far emergere il meglio di tutte le persone e a farle lavorare in sinergia: non è facile. Questo comporta studio, osservazione e ascolto delle persone; per intenderci, è vero che abbiamo l'automatismo nell'assegnazione dei processi, ma nell'ambito di una sezione di sette o otto magistrati si può ascoltare e cercare di andare incontro alle varie esigenze.

Parliamo dei costi della giustizia. Che incidenza ha sui costi questo sistema organizzativo?

Noi magistrati non sappiamo fare i conti della giustizia perché in un sistema in cui l'azione penale è obbligatoria, non possiamo fare i conti con quanto costa quello che stiamo facendo. Questo tanto più nel momento in cui abbiamo un legislatore che, per sopperire alle mancanze dei nostri sistemi e per evitare di essere continuamente sanzionato dalla CEDU (Corte Europea dei Diritti dell'uomo), emana leggi senza tener conto dell'impatto economico sui bilanci dello Stato. Faccio un esempio prendendo spunto dalle nuove norme che hanno disciplinato l'istituto della traduzione degli atti per gli imputati stranieri: era stata formulata una previsione di spesa di circa sei milioni di euro; bene, da un calcolo empirico fatto da noi magistrati, abbiamo visto che questi sei milioni di euro destinati a interpreti di tutta Italia, che devono tradurre tutti gli atti agli stranieri, potranno coprire le spese fino a novembre 2014 e dopo, difficilmente. Questo perché in questi conti noi non c'entriamo: se ho tutti imputati stranieri che affermano di non parlare italiano, mentre magari lo parlano, e la norma prevede che la traduzione orale in aula non sia più sufficiente a pena di nullità, sono obbligata a dare incarichi di traduzione, ed è vero che sono io a dare l'ordine di traduzione, ma non sono io che gestisco l'aspetto del costo.

Sul tema dei costi e delle garanzie. Quanto incidono i costi delle difese d'ufficio per i non abbienti, coloro che sono ammessi al patrocinio a spese dello Stato.

Sicuramente, pare la prima voce del ministero della giustizia, noi abbiamo un sistema delle difese d'ufficio per questi soggetti che mi piacerebbe saper se qualcuno ha mai calcolato in termini di costo. Noi magistrati abbiamo poi il compito di liquidare le note di coloro che sono ammessi al patrocinio a spese dello Stato e veniamo odiati dagli avvocati, perché ne falcidiamo gli importi. E' che nel momento in cui dai un potere a qualcuno, questo qualcuno lo usa. E' normale, se a me dicono "Controlla le liquidazioni degli avvocati", io controllo. Cerco di farlo. C'è chi lo fa meglio e chi lo fa peggio.

3. La difesa è un diritto e una garanzia incomprimibile, come potrebbe essere organizzata a favore di coloro che sono privi di mezzi, dal suo punto di vista?

Penso che su questo istituto, come su altri, dovremmo confrontarci, discutere, facciamo uno studio di come si può tutelare il diritto costituzionale della difesa. A me potrebbe venire in mente il sistema americano, avvocati stipendiati dallo Stato che facciano un servizio di questo tipo, qualcuno potrebbe dirmi: ma guarda che negli Stati Uniti ha funzionato male. Possiamo prevedere una turnazione dei professionisti, non lo so, ragioniamo.

Se dovesse individuarne nel sistema, qualche punto di criticità, sotto il profilo economico e organizzativo, secondo lei, da cosa occorrerebbe partire?

Innanzi tutto una scelta di capi d'ufficio che avvenga sulla scorta di reali capacità organizzative e non supposte, dove queste reali capacità organizzative possano derivare dal percorso professionale svolto; poi introdurre anche per noi degli studi manageriali, che non siano a livello bocconiano o cose del genere, ma diano delle indicazioni sull' organizzazione degli uffici, quindi una maggiore correlazione con il personale amministrativo, perché il problema del magistrato è che non ha potere di spesa. Per garantire il risultato, posso disporre di chiudere, di fare i processi in tre mesi (a Milano un giudizio col giudice monocratico si celebra in quattro mesi circa); potrei dire "d'ora in poi i processi li voglio chiudere in tre mesi, con tutte le garanzie", ma per poter fare questo ho bisogno di quattro cancellieri e cinque aule, lo dico e poi non le ho, non le posso nemmeno rendere disponibili, e quindi il mio progetto finirebbe con il rimanere lettera morta.

Sembra di poter dire che si parla dei costi della giustizia, ma concretamente nessuno sa come metterci mano, perché composta da mille elementi diversi e spesso antagonisti. Su cosa interverrebbe per prima cosa? Per dare una maggior speditezza al processo senza comprimere la difesa e creando un sistema il più possibile efficiente al contempo.

Innanzi tutto farei uno studio serio della mappa del territorio. Darei forse una maggiore autonomia ai capi dell'ufficio, sia magistrati sia amministrativi, proponendo un sistema che si ponga degli obbiettivi, con l'obbligo, quanto meno, di motivarne il mancato raggiungimento. E' il tema del "non è colpa mia", perché se uno si assume la responsabilità, poi alla fine la colpa è sua. Il problema dell'Italia, in generale, è che succede qualcosa ma non è colpa di nessuno, meno che mai mia. Personalmente, sono favorevole ad una concezione verticistica perché è l'unico modo per creare un adeguata assunzione di responsabilità.

È proponibile un manager esterno?

Non ho niente in contrario, purché, prima di assumere decisioni, questo manager abbia osservato, lavorato gomito a gomito per un periodo di tempo con me, e possa quindi vedere che cosa succede nel quotidiano, quali sono le ragioni per le quali i processi non si riescono a finire in tempo.

E investire nella giustizia in modo serio e continuativo ?

Bisogna con realismo mettere in conto una cosa che però tutto ciò che fa il magistrato scontenta qualcuno. È un lavoro che non ha mai un consenso pieno. Nel penale, se condanno non ho il consenso dell'imputato, se assolvo non ho il consenso della parte civile. Noi facciamo un lavoro che tratta "il patologico", è chiaro che scontentiamo, disturbiamo, bisogna guardarsi quando viene osannata la magistratura, perché vuole dire che siamo in qualcosa che non va bene, è un circuito vizioso. La magistratura poi è tendenzialmente conservatrice perché lavora su leggi, e su fatti già avvenuti, passati. In uno Stato normale il patologico non interessa, non si investe nulla, si cerca di lasciarlo perdere, salvo il sensazionalismo. Invece la giustizia è un punto cardine della civiltà di un paese; in Norvegia hanno un rapporto cittadino-territorio così piccolo che riescono a operare un buon controllo e la giustizia è ai primi posti in termini d'investimento.  Nei paesi levantini come ormai siamo noi, nel sud dell'Europa, ci sono livelli di criminalità tali che non si riesce a risolvere la cosa.

Quanto può aiutare la tecnologia per modernizzare il mondo della giustizia ?

Occorre intenderci sul termine "modernizzare". La tecnologia può essere un ottimo ausilio e va utilizzata, ma questo non significa necessariamente creare qualcosa che funzioni e che vada bene a tutti.

 

 

 

 

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